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- Ptah wrote:quetecuen wrote:No lo dudes, la profesionalidad no la dá un reconocimiento.
Me temo, quetecuen, que mencionas conceptos difíciles de entender para algunos. Insisto en que muchos parecen estar interesadísimos en entrar a formar parte de la Administración y no saben nada, absolutamente nada, de cómo funciona esa ansiada Administración. Reitero que no parecen saber lo que implica ser, y llegar a ser, EEPP.
Y es que, blanquito112, los más antiguos del lugar tienen derechos y los ejercen; por cierto, en CLM… ¿Han reconocido el TEM? ¿A cuántos Estatutarios?
Claro que mi sindicato consigue avances; lo lleva haciendo muchos años. Te recuerdo que es exclusivamente de EEPP; no me cuentes qué hacen otros, lo sé. Si te interesa que un sindicato se mueva según tus intereses lo tienes fácil, crea uno exclusivo para tí. Tal vez te vaya bien.
Constato que a muchos les gusta echar pestes de todo y por todo.
¿Quieres avances, blanquito 112? Con tu forma de expresarte lo disimulas muy bien.
Nada; ánimo. Seguid así…
😐
blanquito112 wrote:quetecuen wrote:Si estuviste en las jornadas te lo explicó un señor que sabía seguramente más que nosotros y dijo que crear una nueva categoría es muy largo y costosoNo estuve. No me admitierón y no tengo nada que objetar al respecto.
De todas maneras, yo no he dicho en ningún momento que sea fácil ni que se puede hacer para alla.
Si me has leido, habrás visto en mis argumentaciones, digo que es una tarea en la cual deberían ponerse en marcha sindicatos y asociaciones.
Si has seguido leyendo, y hablando exclusivamente del Summa, he expuesto hechos que estan a la vista del todo el mundo.
Reconocimiento del puesto del TEM en el BOE, circulares internas y acuedos SUMMA – Consejería.
Que para lo que les interesa somos Técnicos (requisito imprescindibles) y para que no, no lo somos.quetecuen wrote:No lo dudes, la profesionalidad no la dá un reconocimiento.Agarrate que viene curvas. Lo que faltaba por leer. El ejercer unicamente por lo que te han contratado, ¿significa ser mal profesional?
El que una pesona contratada como celador, ejerza como tal, no quiere decir que no actue con profesionalidad. Muy al contrario.
En dicho acuerdo, refleja que las peculiaridades del servicio, hace que se tengan realizar diferentes funciones a las de un celador.¿Acaso el conductor de una UVI contratado como tal, y no reconocida sus funciones, si se limita solo a conducir es ya mal profesional? ¡NO!
Path wrote:Y es que, blanquito112, los más antiguos del lugar tienen derechos y los ejercen; por cierto, en CLM… ¿Han reconocido el TEM? ¿A cuántos Estatutarios?¿Yo he dicho eso? Una vez más, NO
He dicho que en CLM se esta ya impartiendo la titulación no que la administración pública la haya reconocido, más que nada porque los técnicos estan privatizados.Path wrote:Claro que mi sindicato consigue avances; lo lleva haciendo muchos años. Te recuerdo que es exclusivamente de EEPP; no me cuentes qué hacen otros, lo sé. Si te interesa que un sindicato se mueva según tus intereses lo tienes fácil, crea uno exclusivo para tí. Tal vez te vaya bien.Estupendo. Pero de momento no tiene representación en la Junta de Personal del Summa, y de eso te quejas en numerosas ocasiones.
Tu sindicato puede tener capacidad para que se consigan las condiciones para convocar una Asamblea de Trabajadores (y desde aqui se te ha pedido que hicieras de intermediario), y no se ha hecho.
No tengo que decir nada más de ello.Mis intereses no son particulares. Lo que me sorprende que los propios ténicos o celadores o conductores, vean una aberración el opinar que el convocar una bolsa de celadores para un servicio de urgencias es una paso atras. Que incluso nos llega a preocupar más el coste de ello que una mejora profesional, social y laboral.
No se, en que momento he defendido a la administración ni sus intereses. En ningún momento.
Lo que tambien noto que mis intervenciones os pone nervioso a mas de uno, y no ve que sea para tanto.
Para finalizar, me hago propias las palabras de Rojillo. «Vamos para atras como los cangrejos».
quetecuen wrote:blanquito112 wrote:Ahora, señores «técnicos» (que realmente son celadores y conductores). Sigan haciendo el «canelo» en una UVI, «por el bien del paciente». Ni esos pacientes nos han reconocido la labor, ni mucho menos la Consejería. Y no, no me olvido de los sindicatos, que han dejado que pongan la trampa en bandeja.Nadie habla de ser mal profesional por ejercer de tú categoría, pero el ahora que mencionas me dá ha entender que este par de años con lo del TEM hemos hecho más de lo que debíamos solo por ver si la administracion nos reconocía????, y como no lo ha hecho ahora………….celo , mi contestación se basa en que antes de que se formara la palabra técnico trabajaba de la misma manera que lo hago hoy en día, extralimitándome en lo mío??? pues quizás sí pero eso ya sabíamos que pasaría cuando entramos en esta santa casa.
No busques un enemigo en mis palabras por que no lo hay :deesonada: , claro que pienso como tú en un montón de cosas, pero esta administración tiene escrita la Ley y no la queremos ver cuando nos perjudica.
Sabes por que no pienso que hemos dado un paso para atrás????
Por que creo que nunca lo dimos hacia adelante, nos dieron un dinero y nos llamaron técnicos y nos gustó, ahora nos vuelven a mostrar la realidad y nos enfada.blanquito112 wrote:quetecuen wrote:Sabes por que no pienso que hemos dado un paso para atrás????
Por que creo que nunca lo dimos hacia adelante, nos dieron un dinero y nos llamaron técnicos y nos gustó, ahora nos vuelven a mostrar la realidad y nos enfada.¿Y te parece poco motivo para cabrearse? ESE ES EL PROBLEMA. Nos resignamos (como con todo).
Reconocen que no es lo mismo el trabajo de un celador que el de un técnico, reconocen las funciones, reconocen el puesto de trabajo (OJO, NO CATEGORÍA). Esta reflejada como tal en el BOCAM.
Y si, y lo sabes, se progreso. Se reconocío que hacía cosas que no eran del celador.Ahora te pregunto. Celador de una UVI y Técnico (Celador, ayudante o técnico a solas) de la misma UVI. Y me voy solo a la económica, voy a ser muy egoista. ¿Por qué cobra uno menos que el otro? ¿Por qué en su nomina uno pone celador y otro Técnico de Emergencias y Urgencias?
Y con esta bolsa, sigo diciendo, que la han metido doblada y muy doblada (y ahi han estado los sindicatos metidos, claro, será que SOLO AYUDAN A LOS FIJO, el resto, interinos, eventuales, no son trabajadores, deben ser la escoria) .
Ptah wrote:blanquito112 wrote:He dicho que en CLM se esta ya impartiendo la titulación no que la administración pública la haya reconocido, más que nada porque los técnicos estan privatizados.Entonces yo me pregunto: ¿Por qué lo usas como argumento cuando nada tiene que ver con la situación en Madrid?
blanquito112 wrote:Pero de momento no tiene representación en la Junta de Personal del Summa, y de eso te quejas en numerosas ocasiones.Ningún sindicato tiene representación en esa Junta, más que nada porque no existe. Y es de ésto de lo que me quejo…
Seguimos con argumentos endebles pero muy sonoros.
blanquito112 wrote:Tu sindicato puede tener capacidad para que se consigan las condiciones para convocar una Asamblea de Trabajadores (y desde aqui se te ha pedido que hicieras de intermediario), y no se ha hecho.¿Una asamblea para la bolsa de celadores? Me parece excesivo.
Tal vez te refieras a una asamblea para tratar el tema de las vacaciones del Personal afectado por el PIUE de la CM; o a los DLD, o a algunas casuísticas más. Ese Personal ya ha dado muestras, en su inmensa mayoría, de estar conformes con la situación que padecen (padecen según mi opinión).blanquito112 wrote:Mis intereses no son particulares. Lo que me sorprende que los propios ténicos o celadores o conductores, vean una aberración el opinar que el convocar una bolsa de celadores para un servicio de urgencias es una paso atras.Opinar no es aberrante, aunque sí lo pueden ser algunas opiniones; y es aberrante opinar que convocar bolsas de trabajo es dar pasos atrás. ¿Cómo habría que contratar al personal temporal necesario para cubrir vacantes, a dedo, al libre albedrío de la Administración?
Tal vez desees convocar bolsa de TEM… ¿En base a qué Ley que reconozca tal categoría? Es increíble que aún haya que estar tratando este tema.
Mis intereses, los míos, sí son particulares. ¡Faltaría más!
Yo sí defiendo a la «Administración»; y la defiendo porque formo parte de ella, no sé si es tu situación; la defiendo porque me interesa, como Empleado Público y como ciudadano, que funcione, y que lo haga bien y conforme a Derecho. La defiendo porque muchos EEPP estamos hartos de que, por culpa de algunos, la ciudadanía eche pestes de los funcionarios y de sus magníficos sueldos y derechos laborales; y nadie nos defiende, ni nuestros responsables jerárquicos, ni los políticos, ni quienes están deseando formar parte de esa Administración Pública que tanto se empeñan en denostar.
No es nerviosismo, es asombro y hastío a la vez. Tienes razón, tal vez no es para tanto. ¿O sí?
blanquito112 wrote:Y con esta bolsa, sigo diciendo, que la han metido doblada y muy doblada (y ahi han estado los sindicatos metidos, claro, será que SOLO AYUDAN A LOS FIJO, el resto, interinos, eventuales, no son trabajadores, deben ser la escoria) .Por mi parte te diré que mi sindicato ayuda y defiende a los EEPP; lo demás, lo dices tú.
😮
blanquito112 wrote:Ptah wrote:Entonces yo me pregunto: ¿Por qué lo usas como argumento cuando nada tiene que ver con la situación en Madrid?[/font]Me explicare. Hoy en día no esta reconocido dentro del catálogo de categorías profesionales. Administración, Sindicatos y Asociaciones, deberán ir poniendose las pilas, porque el Técnico de Emergencias, comienza a ser una realidad, ya algunas comunidades ya están puestas en marcha (esperemos que la CAM no seá la última)
No obstante, otras administraciones, como las locales, si la tienen reconocida.
Y es que el técnico es algo más que ser un «portamaletas».
Ptah wrote:Ningún sindicato tiene representación en esa Junta, más que nada porque no existe. Y es de ésto de lo que me quejo…Supongo que si existira, ya que es la represntación legal de los trabajadores, aunque este integrada en otra gerencia.
Ptah wrote:¿Una asamblea para la bolsa de celadores? Me parece excesivo.Toma y a mi me parece excesivo.
Creo que he dicho de TRABAJADORES. Hay muchos problemas por solucionar, y entre otros, uno más que puede ser este.
Cuando a los sindicatos les interesa, lo hacen (ejemplo, Asamblea de Trabajadores, para tratar el tema de los canosos)
Insisto, tu síndicato puede tener capacidad de convocatoria.
Muy fácil criticar a los demás, pero al final, las poquitas herramientas que podeis tener, tampoco parece que las utilizais.Ptah wrote:Opinar no es aberrante, aunque sí lo pueden ser algunas opiniones; y es aberrante opinar que convocar bolsas de trabajo es dar pasos atrás. ¿Cómo habría que contratar al personal temporal necesario para cubrir vacantes, a dedo, al libre albedrío de la Administración?¿Yo he dicho que convocar una bolsa de trabajadores sea aberrante? ACABARAMOS.
Lo que es aberrante, es que los sindicatos hayais estado consintiendo contrataciones ilegales (eventuales sobrepasando el límite legal), y lo hayais permitido. ESO ES ABERRANTE. Y es ha sido BAJO EL BENEPLACITO DE LOS SINDICATOS.
Promover una promoción interna, cuando había una gra inestabildad laboral de por medio. ESO ES ABERRANTE.Y lo de esta bolsa, más que aberrante, SON VARIOS PASOS PARA ATRAS.
Ptah wrote:Tal vez desees convocar bolsa de TEM… ¿En base a qué Ley que reconozca tal categoría? Es increíble que aún haya que estar tratando este tema.Es gracioso que en el 2004 se convocara una bolsa de TECNICOS y se haya estado tirando de ella hasta hace poco que dio la ventolera.
Una vez más, Ahora me interesa, ahora no………..
Por cierto. Los funcionarios del Antiguo SERCAM, ¿qué son entonces?. Ah, y hasta la fecha, son trabajadores del SUMMA.
Ptah wrote:Yo sí defiendo a la «Administración»; y la defiendo porque formo parte de ella, no sé si es tu situación; la defiendo porque me interesa, como Empleado Público y como ciudadano, que funcione, y que lo haga bien y conforme a Derecho. La defiendo porque muchos EEPP estamos hartos de que, por culpa de algunos, la ciudadanía eche pestes de los funcionarios y de sus magníficos sueldos y derechos laborales; y nadie nos defiende, ni nuestros responsables jerárquicos, ni los políticos, ni quienes están deseando formar parte de esa Administración Pública que tanto se empeñan en denostar.Cuando eso sucede, por algo será.
Ptah wrote:Por mi parte te diré que mi sindicato ayuda y defiende a los EEPP; lo demás, lo dices tú.Pero también hay que vigilar la calidad de este servicio, y no se esta consiguiendo. Y de ahi, que los celadores en una UVI no tiene sentido hoy en día.
Además tanto que te interesa (que me consta)… Una duda:
Trabajador A: Fijo, antiguo, con plaza en propiedad, celador o conductor en una UVI y que cobra como técnico reconociendose sus funciones y su puesto.
Trabajador B: Eventual o interino, que acaba de entrar (por bolsa) celador o conductor en una UVI que cobra solo como conductor o celador y donde no se le reconocen las funciones y su puesto (ojo no hablo de categoria), pero esta en la misma UVI que el anterior.
Trabajador C: Funcionario del antigüo SERCAM, con la Categoría (AQUI SI) de Auxiliar de Transporte Sanitario, reconocida su categoría y funciones (no se como estarán de remuneración), y en otra UVI distinta, pero que realiza lo mismo que las anteriores.
Y ahora, mojate ¿A quién defendeis? ¿Por que esas diferencias? ¿Por qué a uno se les reconoce funciones y a otros no? ¿ Por qué a uno se les reconoce una categoría inexistente y a otros no? ¿Por qué existen diferentes remuneraciones?.
Ah, bueno perdonas, estos tres casos es un espejismo, y mi opinión muy subjetiva por mi parte, que solo lo veo yo, ¿verdad?
rosco wrote:cuando apruebes una oposicion , lleves seis años de conductor y siete de celador hablamos de lo injusto de las promociones internas. en el summa hay plazas de conductor y de celador y lo demas es nadaAntoninononino wrote:Estoy deacuerdo contigo blanquito112 en cuanto a la bolsa de Celadores, ya que para cubrir plazas de UVI se podría haber ampliado a Pinches, Calefactores etc, que en fin, pertenecen al mismo estamento, personal subalderno grupo E.
Me quedan dudas de porque no se ha montado el mismo pollo para la bolsa de conductores, porque para el caso, también se pueden cubrir plazas de UVI con auxiliar administravos, mecánicos o telefonistas, ya que reunen los mismos requisitos de origen, y son personal del grupo D, todos personal no sanitario. Eso si, todos con el curso del TEM, y carnet BTP o C.
No tengo nada en contra de blanquito112, de quien me valgo, y espero que no me lo tome a mal, para empezar mi post, o con aquellos que opienen igual, que a mi entender, luchan por sus intereses cuando se expresa así. Pero si en algo tienen razón es que estamos a años luz de lograr una categoría profesional adecuada a nuestra responsablilidad, que a su vez, está a años luz de nuestra formación. Un saludo y suerte para todos los que participeís en estas bolsas.Ptah wrote:Veamos:➡ Tú mismo te has contestado; nada tienen que ver las Administraciones Locales con las demás (Autonómicas o Estatal). Estamos regidos por Leyes y normativas diferentes. Así de simple, así de complicado.
Sé que es tedioso el explicar esta situación, y más si a quien se informa se cierra en banda y se niega a ver lo que hay; y es lo que hay.
➡ Supones mal, no existe. Existe Junta de Personal en el Area 11, y en ésta, la temática del SUMMA les suena a chino… Repito: De eso es de lo que me quejo.
➡ En cuanto al párrafo «asambleario», me parece que no has leído lo que escribí el 190409.
➡
blanquito112 wrote:Lo que me sorprende que los propios ténicos o celadores o conductores, vean una aberración el opinar que el convocar una bolsa de celadores para un servicio de urgencias es una paso atrasEsto es lo que pusiste; ni tu dices que sea a berrante ni yo digo que tu lo digas. Lo que sí digo es que es aberrante pensar tal cosa. Y no son pasos atrás, es la aplicación de esas Leyes que tanto insistes en ignorar pero que ahí están. Y acuérdate de que su ignorancia no exime de su cumplimiento…
➡ Bolsa de TEM. No se convocó tal bolsa; se hizo una lista con los compañeros que tenían el TEM para su acceso a UME y VIR, que eran los dispositivos que requerían tal titulación por normativa vigente. Ahora se pide el TEM ya de entrada, para todo.
➡ Los compañeros del extinto SERCAM son funcionarios; los compañeros del antiguo SEU o 061 somos Estatutarios; los compañeros interinos son de unos u otros según su contrato; los compañeros eventuales se rigen por el ET. Cada cual con su Ley correspondiente y sus emolumentos acordes con su régimen normativo; ¿es tan difícil de entender?
No es un espejismo, es «tu misma mismidad» lo que te impide verlo (tranquilo, no sólo a tí). Pero, es lo que hay. Y las Leyes se cambian en el Parlamento, no en Mesa Sectorial.
➡ ¿Por algo será? Pues es muy fácil acceder a la Propiedad de Plaza en la Administración, tan sólo hay que aprobar la OPE correspondiente. Todos los EEPP con plaza en propiedad lo hemos hecho; no hay otra forma.
➡ La Promoción Interna Temporal lo es por Ley (Estatuto Marco); no entiendo por qué a algunos les puede parecer mal que los EEPP con propiedad de plaza puedan acceder temporalmente a categorías superiores; ¿porque son fijos? Sugiero la relectura del párrafo anterior. ¡Ah! Muchos interinos también han disfrutado de tales promociones con anterioridad a la Ley 55/2003… ¿O no conocéis a compañeros que con categoría de celador o de técnico de rayos, por ejemplo, han ejercido como médicos o DUEs? Pues eso.
[align=center]oooOooo[/align]
Por cierto, estamos acaparando un debate que debería tratar sobre Bolsa de Celadores y estamos entrando en otras disquisiciones. Mis disculpas a los moderadores y demás compañeros. 😐
blanquito112 wrote:No me tengo que molestar en nada, Antonionino, lo has explicado hasta mejor que yo.
El que haya hecho más empeño en la bolsa de celadores que en la de conductores, tiene su motivo.
El motivo, no lo voy a contar ahora por un motivo concreto. Todo saldrá.blanquito112 wrote:Ptah wrote:
➡ Tú mismo te has contestado; nada tienen que ver las Administraciones Locales con las demás (Autonómicas o Estatal). Estamos regidos por Leyes y normativas diferentes. Así de simple, así de complicado.Apenas he hecho mención a otras administraciones, si acaso que el Summa se esta quedando atras.
Y el que muestre mi protesta, no quiere decir, que no vea lo que hay. No equivoquemos
Ptah wrote:➡ En cuanto al párrafo «asambleario», me parece que no has leído lo que escribí el 190409.Solo se, que se convoca para asuntos que afectan a una minoría. Existen problemas graves que se exponen muchas veces aquí, y los sindicatos….. pues eso,……..en la reja que se esta agusto.
Ptah wrote:Lo que sí digo es que es aberrante pensar tal cosa. Y no son pasos atrás, es la aplicación de esas Leyes que tanto insistes en ignorar pero que ahí están. Y acuérdate de que su ignorancia no exime de su cumplimiento…Siempre he tenido en cuenta la ley, y seguire opinando que la bolsa se podía haber convocado de otra forma.
Que se ha producido un paso para atras, y lo dire en su momento
Que hoy no es como hace más de 15 años cuando salieron las primeras UVIs. Que la figura del celador en una UVI ha quedado obsoleta (la ley tambien se queda obsoleta, puse el ejemplo de los enfermos de silicosis cuando no se reconocía EP)Ptah wrote:➡ Bolsa de TEM. No se convocó tal bolsa; se hizo una lista con los compañeros que tenían el TEM para su acceso a UME y VIR, que eran los dispositivos que requerían tal titulación por normativa vigente. Ahora se pide el TEM ya de entrada, para todo.¿Y con el beneplacito de los sindicatos?
¿Me dices que los sindicatos habeis permitido contrataciones siguiendo unos criterios ilegales dentro de la administración pública? ¿Favoreciendo el amiguismo? ¿Es Eso?
Porque yo creí que eso era una bolsa (por lo menos eso ponía en la solicitud.Si es así como dices, lógico que a los sindicatos, no os puedan ni ver. La administración hace ilegalidades y los sindicatos en lugar de denunciarlo, lo apoyais.
Ptah wrote:➡ Los compañeros del extinto SERCAM son funcionarios; los compañeros del antiguo SEU o 061 somos Estatutarios; los compañeros interinos son de unos u otros según su contrato; los compañeros eventuales se rigen por el ET. Cada cual con su Ley correspondiente y sus emolumentos acordes con su régimen normativo; ¿es tan difícil de entender?Has puesto lo mismo que he puesto yo con otras palabras.
Si es necesario, vuelvo a poner los tres ejemplos.
A unos se les reconoce una categoría, a otros una funciones y a otros nada.
¿a quién defendeis o apayoais? No te mojas. ¿Por qué?Por cierto, mucho personal eventual, es personal estatutario. No están acogidos por el ET. No se les hace un contrato, si no un nombramiento, como «personal estatutario».
Ptah wrote:Y las Leyes se cambian en el Parlamento, no en Mesa Sectorial.Ya lo se. Los sindicatos teneis un duro trabajo. Hacer llegar a los sujetos legitimados para se promueva una propuesta de ley para que modifique la legislación. Y no digo con esto que sea corto, ni fácil. El trabajo puede ser muy duro e implicada mucha gente.
Ptah wrote:¿Por algo será? Pues es muy fácil acceder a la Propiedad de Plaza en la Administración, tan sólo hay que aprobar la OPE correspondiente. Todos los EEPP con plaza en propiedad lo hemos hecho; no hay otra forma.Por lo tanto, eventuales, interinos, y todo personal que no sea fijo, no son EEPP y por lo tanto, no son dignos de vuestra representación y defensa.
Gracias, si accedo por alguna de las dos bolsas, ya se a quien no debo dar mi voto en las próximas elecciones. A tu sindicato, porque solo piensa en trabajadores con plaza en propiedad.
Por cierto. Se ha convocado plazas para todas las categorias excepto para conductor, celador y auxiliar de transporte sanitario (existe, como Teruel, ver Sercam), por lo que creo que vais a tener suerte, unos trabajadores menos a quien defender. No podrán ser EE.PP.
Ptah wrote:Por cierto, estamos acaparando un debate que debería tratar sobre Bolsa de Celadores y estamos entrando en otras disquisiciones. [/font] 😐Lo siento pero no voy a pedir disculpar. Yo si estoy hablando de la Bolsa de Celadores.
Ptah wrote:[align=center]¡¡Fascinante!![/align]Tú mismo, en tu misma mismidad, te lo dices todo.
Yo desisto; es imposible. Me viene a la cabeza un dicho antiguo castellano que voy a enunciar, eso sí sin ánimo ofensivo, sino descriptivo de nuestra discusión: Cuando un tonto coge una senda y la senda se acaba, el tonto continúa…
No sé si el tonto soy yo, en la descripción, o tú. Como he comentado, yo desisto.
:nose:
blanquito112 wrote:Ptah wrote:Yo desisto; es imposible. Me viene a la cabeza un dicho antiguo castellano que voy a enunciar, eso sí sin ánimo ofensivo, sino descriptivo de nuestra discusión: Cuando un tonto coge una senda y la senda se acaba, el tonto continúa…No me ofendería el calificativo de tonto según ese dicho tan castellano.
Muchos tontos han hecho que el mundo sea tal como hoy lo conocemos.
Colón fue un tonto porque el camino acaba en aquello que llamaban el Atlántico.
Copérnico, Galileo, fuerón tontos porque un día pensaron que había algo más alla de lo que los ojos podían llegar a ver a simple vista.
Darwin, fue muy tonto porque descubrio que las especies evolucionaban.Muchos grandes personajes de la historia, fuerón realmente tontos, porque mientras para muchos el camino lo daban por finalizado, unos pocos decidierón continuar, a pesar que el camino ya había acabado… y descubrieron otros caminos.
Eso sí, no faltaban los listos, que acusarón de necios e injuriosos a aquellos tontos que querían evolucionar y no se conformaban con lo que había.
Un saludo.
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